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吴国迪:民营企业控股大型国企不现实
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作者:admin    日期:2014-04-11    点击次数:6577

凤凰财经讯4月8日-11日,博鳌亚洲论坛在中国海南省博鳌召开。会上,凤凰财经采访了中国国际能源控股有限公司董事局主席吴国迪。

吴国迪认为作为一个民营企业来控股大的国有企业是不现实的。比如现在的规模,你要控制中石化,中石化三分之一的规模,哪个民营企业家会拿出两千亿去买它的股,不现实,这次中石化推出来把销售和炼化分开,我相信未来可以和下面的专_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x0008_业化的公司来合资,慢慢的比例可以提高。我认为你和十家民营企业抱团来控制中石化、中石油,我认为不现实,还是要逐步推进。

以下是实录:

凤凰财经:吴总您好,欢迎作客凤凰财经在报道论坛现场的演播室,我们知道十八届三中全会提出一揽子的政府计划和方案,其中混合所有制是很重要的一个未来所有制的方向,您作为一个国企的领导,您怎么看这个混合所有制的前景?

吴国迪:其实中央十八届三中全会提出来的混合所有制,这个非常有必要。过去在三十年前,在地方国有企业,从2007年我从一个地方国有企业到现在的中国国际能源,国有相对控股的公司。我们认为一个公司要有好的可持续的发展,也就是要成为百年老店,必须要有好的公司的治理结构。治理结构是一个公司最大的核心。

假如说国有独资的话,它就没有什么治理结构,当然中国有中国的模式,我们有好多的优秀人才,不是决定的,但是目前全球一体化以后,你的公司在全球市场里面要找到自己的市场,你的后面的体制和机制必须要符合国际的规则。所以中央提出来的这个想法,我觉得是一个非常英明的决定,我非常欢迎。其实我们在去年之前就做了,能够稳定、健康、依法、合法地建立非常好的发展,这跟我们整个公司的机制有关系。

凤凰财经:从您刚才说到的,您认为是一个很好的方向,但是我们也采访了一些民营企业家,包括宗庆后和王健林接受我们的采访,他们就认为如果我不能掌握控股权,我不愿意做,你怎么看这个事?

吴国迪:因为我们国能也不是中央企业,是一个地方国有企业和中央企业的合资公司,其实我们也碰到这样的问题,我认为作为一个民营企业来控股大的国有企业是不现实的。

凤凰财经:为什么?

吴国迪:比如现在的规模,你要控制中石化,中石化三分之一的规模,哪个民营企业家会拿出两千亿去买它的股,我认为不现实,这次中石化推出来把销售和炼化分开,我相信未来可以和下面的专_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x005f_x0008_业化的公司来合资,慢慢的比例可以提高。我认为你和十家民营企业抱团来控制中石化、中石油,我认为不现实,还是要逐步推进。我们现在和中石化、中石油几个小的合资公司合作,规模不大,也是十亿二十亿的,本身民营企业独吞不了,但是它的机制不一样,体制不一样,需要有一个过程。我想中央已经定了这个决定,我相信可能要通过漫长的时间,快一点可能是五年,慢一点可能是十年,要逐步推进。

目前拿一百个民营企业来控股中石化,可能不现实,要逐步推进。

凤凰财经:但是从过去的改革经验来看,很多民营企业担心,我和你国有企业组成混合所有制公司,因为我占股比较小,我可能在经营中没有决策权,慢慢地就被你给吃掉了,或者是被你边缘化了,我的资产基本上被你侵吞掉了。所以您怎么看这些错综复杂的问题?

吴国迪:我们现在做生意不管是国有公司,还是西方公司,任何一家公司的合作,公司的合作是人和人的合作。所以首先也要讲缘分,有缘的话大家就要形成共识。所以目前国内有一个非常好的案例,我们中国国际一个最大的核心价值观叫股权多元化,股东多元化,这是目前我们在国内经营的这家公司面上是很难的,因为中国国际能源公司到去年年底,我们到2013年1600亿的总资产,中国国能绝对控股的,相对控股的一家都没有,因为我们公司提出了一个非常大的自己的战略和我们的核心价值,假如我们还是过去的国有投资公司,百分之一百地控股,我相信这个公司不是绝对的,你要跟大家一起分享市场,你是很难的。所以我想我们目前第一个是要看缘分,第二个要讲规则,有缘分的前提下,我们要彼此了解。所以我们国能所有的合作伙伴一般是马拉松式的,半年或者是一年的项目的交流,有交流才有了解,有了解才有理解,有了理解才有了解。所以我认为大家彼此之间的了解和理解是非常重要的。因为只要大家讲好了,把规则定好了以后,到现在为止,我们董事会开会非常友好。第一个我们的董事会不会外面聘的董事,都是有股权的董事。当然我们有共同的价值观,有互信机制,没有做之前我们都把制度设定好了。未来我们所有的股东越来越团结。

第二我们作为国能为什么不控股,因为我们看到像大的公司,它的董事会和CEO都是没股份的。在美国三年前一个非常好的IT公司的CEO,人家报他有性骚扰,最后查他,查了半天没有,最后查出来他差旅费多报了25000美金,最后给他炒了。这就是董事会要有共识,他的价值在哪里,假如说他没有价值,不要说报销了25000美金,就是不报销,你要衡量他未来谁来接他的班,他未来的盈利能力有多少,因为独立董事都是没股份的,他们要把自己弄干净,所以宁可把这个公司关掉,把好人赶走,最后赔了四千多万美金,最后这个公司上年从三千亿美金的市值到现在五百亿都不到,当然西方和外国一样,我认为带股权的董事会和一般的董事会还不一样。

凤凰财经:我们知道十八届三中全会决议提出刚才您说的按规则来行事,我们知道决议里面也提出要毫不动摇地保护公有财产,也要毫不动摇地保护非共有财产,您认为保护这两个财产怎么来保护?

吴国迪:我说过所有的合作必须要讲好的,用制度来保障。大家谈不来的话,我们叫志不通,道不合,志不通,道怎么能合呢?我认为其实公有制也好,混合经济也好,民营企业对民营企业的合资,外资对外资的合资,它也是一样的,没讲好,没有规则的话一定不能成方圆的。所以一切都要有制度的保障。

当然习主席说的国有企业改革绝对不允许有制度外流,对,那就要评估,我们要把市场规则跟公司的治理结构的规则有机地组合,我相信成功的机会是很大的。我们现在不行,人家问我你不控股怎么做,我说过了,我在过去三十年前都是我投资公司,董事会,我说投就去投,过去成功了,总的来说还是做得不错的,我们国企改革做了非常多的工作,但是1995年开始,中国的地方国有企业改革是从我这里开始的,应该说我们为员工,为股东,做了非常多的实事。

我们目前说为什么要这样做?作为国能,我作为董事会的主席,我要跟股东交代,我怎么样用心地服务,这是一个非常大的题目,因为未来的经济,昨天我讲了全球供应链的变迁,我说不是变迁,是变化,天天在变化,你在这个高速的变化里面,整个亚洲也好,全世界也好,有二十亿的市场,你怎么用心服务占领更多的市场。所以我们制定了规则,规则定好以后,我们的规则作为国能,不管是哪一个公司,哪怕是5%,我也有这个责任,这个义务,为他们提供更多的服务的平台,给他们提供更大的有效的价值,因为公司要盈利。

为什么要做这样的模式?就是为了更好地防范风险,发展更快,最后盈利更稳定。这是我们追求的目标。

凤凰财经:所以在过去十年国有企业改革的过程中,过去二十年,也一个阻碍国企进一步深化改革的很大的原因,认为民营企业在参与国企改革中造成国有资产的流失。您刚才也说了用市场定价更透明来解决这个问题,如何用市场去定价,去来解决这个问题?

吴国迪:五年前我提出过一个想法建议,我觉得目前对地方政府的审计,都是国家审计署来审计,他们应该做了很多的工作,为国家的安全起了非常大的作用。像中石化,毕马威他们都有审计在参与。我想未来我们要审计,必须要请四大会计师事务所,给我们公正的、公平的、公开的透明的价格。我认为一定要有个体系,这个体系就是要公开的体系,市场化的体系,这样我们可以招标。中石化目前是这样做的。我个人认为这是一个大的方向。通过资产包,通过审计以后做个评估,用市场的体系来评估,来竞标,我们现在要合作,一定要对你有更多的了解,我们不了解,不做尽职调查,你不承诺你哪个地方按照我们的要求做,那我们永远都不会跟你合作,因为我们过去三十年吃了非常大的亏。回到过去三十年,像地方国有企业改革这样的,假如我们再回到过去,那我们肯定是倒退,我们就是对人民犯罪。必须要以市场的规则,以市场为主体来有效地推进,这样我们国有企业改革才能成功。相信中央新的领导都有这个志气,有这个勇气,在国有混合经济里面一定会走得非常好的。跟我们过去朱镕基当总理的时候,应该说他对中国的国有企业的改革和金融改革做出了巨大的贡献,没有朱镕基总理,江泽民总书记为核心的党中央,国有企业改革和金融体制的改革不可能有今天。

凤凰财经:谈到国资委,你们是属于北京市国资委的?

吴国迪:我们的股东有方方面面的,有中央国资委,有地方国资委,我和国资委没关系。

凤凰财经:其实国资委在央企监管中也发挥了很重要的角色,未来在国企改革中它的角色会有哪些转变?

吴国迪:我个人认为必须要转变,因为未来混合制经济以后,董事会来管,董事长由董事会管。比较成功的是新加坡的淡马锡。我认为也要采取这样的模式比较好一点。我想这是我们国有企业改革最难的一步,相信一定会解决的,这个问题不解决,国有企业改革如何进行?你要推下去是比较难的。

凤凰财经:另外国资委控股平台它的角色你怎么看?

吴国迪:国资委控股的平台,它的董事长必须要和它控制的公司的董事长,和它的薪酬体系一体化,我们相信未来五年十年可能会去行政化,你去监管他,你老板应该是属于出资人,你的薪酬体系五万块钱、十万块钱,你怎么管?我认为应该是考核他的责任和权力要平衡。

凤凰财经:一个月要拿一万块钱的和监督一个月拿一两万的……

吴国迪:我相信混合经济出来以后未来的国有企业也好,民营企业也好,外资企业也好,大的公司里面的薪酬体系一定要国际化。它国际化的薪酬体系,这个企业才能留住人才。

凤凰财经:关于国有资本红利上缴的问题,现在是出境融资30%的红利要上缴,您认为这个比例怎么样?

吴国迪:因为公司要看长期发展的,要做原料的规划,做预算,也是一个大的系统,应该让经营者有更大的信心做国有企业。比如我五年到了,为什么我同意柳传志董事长的说法,你六年要做五年的董事会,它的董事会要保证今年的盈利,半年以后他可能走了,所以我认为国有企业要保值增值,你必须要有一个可持续的长期的战略,因为一般投的项目都是一百亿、两百亿的项目,没有五六年或者七八年是回不来的。现在跟我没股权关系的,我要去投钱,但是我待到五年以后就走了,这点是非常重要的。

凤凰财经:我们看到国有企业改革从十八届三中全会到现在有一段时间了,但是我们没有看到太具体的案例或者是成功的案例,你认为这个原因是什么?

吴国迪:因为国有企业要改革是非常庞大的系统。像中石化目前评估它,要审计评估,一年半载的时间是出不来的。所以目前中央企业,尤其是几个垄断行业规模都比较大,像过渡的市场竞争,盈利能力很弱,现在真正的国有企业能赚钱的,电信啊、移动啊、中石化,还是国家比较垄断的。你想想电信,如果这个牌照可以公开拍卖,谁都可以买,那电信和移动的利润可能就要下来90%。

现在一个牌照有可能拍三千亿、四千亿,我想这个都要改变,因为你毕竟要市场化,你靠这个来保护,你这个经济……现在政府要双赢、多赢,我现在四个牌照卖出去,他们一年赚多少钱,加起来四五千亿,现在国家拿出来两万亿投资到别的产业中,可以给老百姓做更多的好事实事,但是对这届的中央领导,我非常非常相信他们有足够的智慧,足够的勇气来改革,但是改革是要有时间的,改革是要有风险的,改革是要大家逮住机会怎么去融合。改革怎么样发展?改革不是为了改革,改革是为了发展。假如说改革不是为了发展,任何一个国家,任何一个企业,跟家庭一样,为什么要改革,改革是为了更好的发展。所以改革和发展之间两者之间怎么样有机地平衡。

凤凰财经:我们就拭目以待,谢谢吴总。

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